朝練が正午に終了。萩本監督に「ラグビー・マガジンです。」と自己紹介すると、監督から「辛辣な批判記事でずいぶん叩かれた」と、開口一番苦笑しながらも時間を割いてくれた。
―短期間でフランスラグビーに転換をしていますが、その現状はどうですか？
萩本―代表選手の各クラブがそれぞれやっていることと、日本代表ラグビーのやっていることは違いがあります。日本は南半球のラグビーに強い影響があります。かれらの決まりごと、要するに直線的な相手のコンタクトによって、ラックを作ってそれを連続、継続してトライを奪う。または、ポイントを獲得するスタイルのラグビーが選手の頭に深く浸透してきているので、なかなか一度に成果は見られないですけれど、ある程度はイイ感じができつつある選手も出てきている状態です。ただ、もう少し時間も掛かると思うし、実際に、ウルグアイ戦でそれが感じ取れれば一気に成果が出てくるような気がします。
―１０数年前、高校選抜の英国遠征で勝田さんに”なぜフランスラグビーを導入しないのですか？”と聞いたことがあります。返事は”コネがありませんからね” だったと覚えています。
萩本―日本では圧倒的な流れとして南半球です。最近は欧州ラグビーを理解している人たち、魅力を感じている人も多いと思いますが、南半球ラグビーから脱皮できない。いい加減脱皮しないと日本のラグビーがダメになる。日本のラグビーのよさがドンドン消えている。今、フランスの連中がやっているのは、『昔、日本がやってきたことがあるのと違うの？』そんなことが多くあるんですよ。ぼくの世代では昔やっていたイメージ、感じがわかるのです。練習をしていても、『ここをこうしたら面白くなる』、と思うことも、今の選手にはピンと来ない。イメージの違いです。ですから、ここで方向性を変えてゆけば、良い方向に必ず向いてくると思いますね。
―フランスラグビーの特色は日本人にあっていますか？
萩本―わたしはそう思います。フランスのラグビーはディフェンスと攻撃とが表裏一体です。フランスラグビーは、ディフェンスの前まで行くサインプレーとか技術的な考え方があるのですが、ディフェンスから接触が起きる手前とか、その背後にも弱点（プアー）がないんです。そういう点にフランスは長けているし、スペースを作り出してそこに球を運んでゆくのが優れています。このような利点をドンドン日本が取り入れて行かないことには、このまま直線的なボンボン壁にぶち当たってゆくようなラグビーをしていったら日本はやはりダメだと思います。
―身体的能力の差は関係ないですか？
萩本―それもあるでしょうが、今は６ネーションズの試合のほうが、前後にも横にもですが球は動いていますね。スーパー１２のほうが、球の動きが少ないと思います。ただし、コンタクト、継続見るなら別ですが、ボールゲームとしては６ネーションズのほうが絶対面白いです。継続回数は別にして、日本はやはり継続回数よりもどれだけ球を止めずに動かして、スペースがパッと開いた時に継続回数をいかに少なくしてトライを取ってしまうか、ポイントを取ってしまうのが日本ラグビーにとって必要なことではないかと思っています。そういう意味で南より北半球、特に、フランスのほうが考え方は進んでいると思います。
萩本―また、今年のウェールズが面白かった。常に勝負しながら開いたところに、バックス、エキストラが入ってくる。だめならキックを縦に大きく上げる。そのボールを獲得できれば、すばやく横に動かす臨機応変の攻めは見ていて楽しいものですね。
―コーチの契約ははいつまでですか？
萩本―南米遠征に帯同して貰い、日本でのカナダ、アメリカ、最終戦の対アイルランド戦までの契約です。
―グラウンドに監督、４人のコ―チで混乱が起きませんか？
萩本―毎日、議論の応酬です。ただし、議論はしていますが、方向性は同じなんです。今回の遠征の緒戦でウルグアイに勝って成果を出すということです。いかにフランスラグビ―を導入して行くかという考え方は一緒なんですよ。議論が沸騰する根底には、かれらと異なる文化の背景があります。育ってきた考え方、表現の違いで、チョッとした議論が出るのですが、突き詰めると言っていることは一緒だし、ベクトルはあっているようです。
―言葉の壁のハンディキャップはありませんか？
萩本―(注：２人の通訳がいる)確かに、言葉の戸惑いに時間が掛かっていますが、それは始めから予期していたことで仕方がないことです。時間の経過と共に、選手もフランス人も、同じラグビーをやっているのですから慣れるのも早いと思います。
―ウルグアイに勝たなければならない切羽詰った状況で、新しい方向性への転換、新しいコ―チングスタッフでの短期間勝負ですが、時間は十分ですか？
萩本―総てを受け入れてフランスラグビーをするつもりは毛頭ないし、かれらもそんな考えはないでしょう。時間も当然十分ではありません。日本ラグビ―に合うフランスのエッセンスを上手く短期間で、元のベースに必要な部分だけ入れようとしているわけです。元のべースはかれらも理解していて、フランスラグビーのエッセンスが入りやすいラグビーを昨年からやってきたと思うんです。だから選手がやろうとしていることを上手く、素直に理解すると、短期間でもある程度の成果は出てくると思います。先日の練習試合でも、相手が弱いとは言え、サポート形体とかではいいものが出ていました。ウルグアイまでに１００％できることは期待していません。緒戦まで７０〜８０％、さらにできることなら９０％まで持ってゆこうかと思っています。やはり選手の意識、固定観念の変化を必要としているので時間も掛かります。
―選手にいい刺激になっていますか？
萩本―刺激としてイイ感じですが、中には考え方の混乱が起きていますね。それをこれから整理してやることが大切なポイントです。
―南米遠征の緒戦対ウルグアイ戦、アルゼンチ戦をどのように考えていますか？
萩本―ウルグアイ戦でよい結果が出なければ、アルゼンチン戦は到底ありえません。あなたは簡単にアルゼンチン戦云々を言いますが、アルゼンチンはウェールズ、スコットランドらと同等の力を持っています。どう思われますか？
―ウルグアイは、それほど大した相手とは思いませんが・・・・？
萩本―大した問題ではないことはないですよ！
―ぼくはアルゼンチンと対戦して、(注：アルゼンチンは欧州クラブ在籍選手を招集しない、国内クラブでプレーする選手で構成してくるチームの情報あり。) ウルグアイよりはここで成果をテストするのは非常にいい機会だと判断しています。
萩本―その相手はウルグアイでしょう。アルゼンチンは別格です。
―ぼくはアルゼンチンと見ます。
萩本―世界のランキングとして、ご存知ですか？ウルグアイのほうが日本より上なんですよ！
―それはあくまでランキングの話でしょう
萩本―ランキングが上ということは、どれだけ日本より実力が上で国際試合経験があることからです。そのあたりをちゃんと考慮して書いてください。
―了解しました。
―では緒戦相手のウルグアイをどのように見ますか？
萩本―ウルグアイのスクラムはある程度計算できますし、われわれがここでやってきた展開ラグビーがいかに出てくるか、出せるか？全力を尽くして戦います。
萩本―アルゼンチンはフランスに勝つんですよ。そのぐらい強い相手です。テストのメンバー、チーム作り、アルゼンチンの強さなどを総合的に考慮したバランス関係として、本当にわれわれがここでの合宿成果をテストする相手か？どう思われますか？われわれはそのためにきて、勝つために行くのですが、この合宿の成果は、まず対ウルグアイ戦に出して、次に、対アルゼンチン戦で、どれだけ成果を出せるかというとこれは大変なこと！まず、スクラムは世界一強い！スクラムの強さが違うじゃあないですか。それから手始めに、多方面から対策、作戦を考えてゆかなければなりません。こう言うと即座にぼくの立場は悲観的な考えと非難されかねないのが現状です。時間があれば、実際、そのことに議論を交したいですね。
―では、例えばアルゼンチントップ選手はフランス、イタリアのクラブに在籍している選手が多いのですが、召集されるとは思わないし、国内メンバーだけで来ると思います。
萩本―アルゼンチンラグビー選手は、約２００人が欧州各地のクラブでプレー、フランスには８０人ぐらいいると聞きましたが・・・
―その数はフランス国内でプレーする全外国人選手でしょう。多分、１部には１０〜１５人ぐらいでは？
萩本―日本は外国で何人ぐらいプレーしていると思いますか？海外でプレーする実力者がいるということは国内のレベルも高いんですよ。本当に、トップ選手が帰国云々の情報がわかれば、その時点で新たに対応しなければいけない。
―今回のチーム力と昨秋の欧州遠征の時と、どの程度のアップ力がありますか？
萩本―選手の質が上ですよ。それだけに対ウェールズ戦のチームよりは力は上です。また、セレクションもなく、１週間足らずの準備期間でこちらに乗り込んでやったでしょう。その轍を踏まないためにも、セレクション、ここで合宿、フランス人コーチ、スタッフなどの、相当な準備があります。フランス人のコーチを入れて、議論と戦わせながら意思の伝わり方に戸惑いながらも準備が倍、倍であると思います。
―二度と同じ轍は踏まない！
萩本―協会、選ばれたスタッフ、昨年の反省を元に、特別にスタッフをつけて貰い、選手も積極的に出てきて貰ったし、私的な事情と故障以外の選手はベストの参加セレクションでした。
―選手の雰囲気はどうですか？
萩本―箕内以下、ウェールズ戦で苦い経験をした選手達、われわれで責任を取って変えてゆく努力をしていますし、選手は選手なりに変える努力を感じていますよ。新しいことを受け入れようと必死になってやっています。身体に染付いたものを変える過渡期ですよ。まだ、身体反応が瞬時に動かない。それを『声を出しなさい！間違ってもいいからやりなさい！』と言っているんです。ボールキャリアを助ける。それに対して三角形を作りなさい！そんな状況です。
―がけっぷちに立ったような心境ですか？
萩本―(苦笑いして)本当にがけっぷちに立ったようなものですよ！もう、これで結果が出なければ辞めます！そこまで真剣に考えているから、あれだけにしてしまったのですから、怖いものはありません！しかし、選手だけにはそのようにさせたらダメです。がけっぷちはがけっぷちですが、選手は別です。選手はこれから伸びてゆく選手が多いですから、がけっぷちに立たせたら、協会として、わたしとしても全力を尽くしてこんな状況を絶対避けなければならないことです。
―チームのポテンシャルは？
萩本―われわれの意図を十分に理解、ウルグアイ戦である程度の成果を出して、アルゼンチンの強力FWに対して、いかにここで習得したものを活用して隙間をついて、日本らしいプレーを出せるか。さらに帰国後、カナダ、アメリカ、最終戦の対アイルランド戦で、ファンに感動、面白かったというラグビーが、多分、できるチームだし、変わらせなければならないと思います。まず、ここでは対ウルグアイ戦に少しでも成果を感じてなければならない段階です。
―期待しています。
萩本―全力で戦います。
ウルグアイ戦に勝たなければ次がない
―リモージュ合宿が前半を終わりましたが、チームの状況はどうですか？
大畑―この時期は今が最もしんどい時ですね。１試合したようですが、ぼくは家族に不幸があったので短い間に一度帰国したので、時差などでちょっと調整が遅れています。混成チームですけれど、少しずつ良い形になりつつあります。
―FW,BK共に、薫田、佐野コーチ、２人のフランス人コーチ、混乱しませんか？
大畑―まあ、ぼくがいない間にかなりユニット練習をやっていたので詳しいことがわからないのですが、でも、新しい環境で新しいことを教えてもらっているのでかなり刺激的であることは確かです。これらを自分の中に落とし込んで、総て貪欲に吸収したら良い方になるではないかと思います。
箕内―ウ〜ン、はじめのころは、ちょっと戸惑いもあったことは確かですが、それは時間とともに解決されましたし、チーム全体が非常にいいムードになっています。確かに、フランス人がコーチを始めると、間に通訳が入ったりして時間も掛かるし、また、理解するのにも時間も掛かりますね。でも、言葉が伝わらない割には、選手は理解しているんじゃあないですか。
―今までは、とにかく日本のラグビーはNZかオーストラリアの影響が強かったのですが、急激な転換で混乱はありませんか？
箕内―まだ、そこまで細かいことまで練習で行っていません。全体的な流れを見て、一つの攻撃の中でボールの動かし方をかれらに教えて貰っている状態です。まだ、スクラムの組み方など、細かい部分までやっていません。
―南米の緒戦相手のウルグアイ戦まで、時間がありませんね？
大畑―まだ、１０日以上ありますから、これからはわれわれも慣れるのが今までより早いでしょう。
箕内―与えられた時間でどれだけわれわれが良い形でチームを作れるか、ベストを尽くします。
―昨秋の欧州遠征と比較して、協会のバックアップの相違がありますか？
箕内―少なくとも昨年の欧州遠征の反省が生かされて、今回のセレクションにもなったと思いますし、実際、やっていることも昨年に失敗したということで選手の危機感もありますし、かなり違っています。
―選手の遠征に掛ける意欲はどうですか？
箕内―そうですね。まず、また同じことを２度繰り返すことができないので、特に、前回欧州遠征に参加した選手は危機感を強く感じています。
大畑―ぼくは前回欧州遠征には参加していないので、あの時の状況が全然わからないのですが、改めて今回チームに合流してかれらから聞いていますし、いろんな情報を耳にしました。そういう意味では、あの遠征の経験者は凄い危機感を持っていますし、それに対してぼくらはサポートと言ってはおかしいのですが、かれらと一緒になってその気持を受けて真剣に今回の遠征を受け止めています。
―欧州遠征後、選手と協会の話し合いはありましたか？
箕内―選手とスタッフの話し合いはありました。実際、今回はその話し合いをもたれた結果が、なんらかの形で協会にフィードバックされているはずですね。
―生かされている具体的なことはなんですか？
箕内―前回より遥かによい環境ですし、選手のやる気、自主性も大いにあります。前回は練習もろくすっぽできないで行ってしまったのです。今回はセレクション、ここでの合宿など、短い時間ですが練習もじっくり集中できる環境に置かれています。
―今までで最高の環境ですか？
箕内―そうですね。
―ウルグアイ戦で結果を出さなければなりませんね。
箕内―アルゼンチン戦をどうこう言う前に、ウルグアイには絶対に勝ちたい。下手なことはできないと思っています。世界の中でファーストグループとセカンドグループに分かれていて、日本、ルーマニア、ウルグアイなどがセカンドグループです。この中でしっかり戦って勝たなければ、次はあり得ないと思います。
大畑―勝たなければならない、大事な一戦です。
―アルゼンチン戦はどう思いますか？
箕内―昨年戦ったスコットランド、ウェールズと同じレベルなので、われわれがどれだけここでやってきたことで修正できているか、どこまで戦えるかが焦点になるでしょう。国内選手でチーム編成してくるならば、少なくとも勝つ可能性は高くなると思います。
―現在の問題点は？
大畑―問題点というよりは、なによりもフランス人コーチらとコミュニケーションをしっかりとって、どれだけ自分達が理解して、どれだけグラウンドで力を出せるかということが大事だと思います。今自分達ができることはひとつでも多くコーチの指示を吸収して、チームとして作ってウルグアイ戦に照準を当てて、チーム一丸となって当たることだと思います。
攻撃とディフェンスが一体になるプレーが必要
―日本チームの印象はどうですか？
エルサルド―多くの可能性を秘めているチームだと思います。
―しかし、FWの問題点はどこですか？
エルサルド―もちろん、問題がないわけではない。ようは、コミュニケーションが上手く行っているのでFWとわたしの関係は問題がありません。気になるのはプレーのリズム、テンポが一定し過ぎるきらいがありることです。練習にも、早くボールを出したり、遅く出したり緩急のリズムをつけた練習、プレーができない。ボールをキックして、意図的にプレーを遅らせるような変化に飛んだ多様性のあるプレーをしたほうが良いのではないか。リズムが一定なのはFWだけに限らずBK、もちろん、チーム全体のリズム感が一定であることが気がかりです。単調なリズムは、相手が組みやすい。
ジョルダ―確かに、BKのスピードは十分持っているので、スピードは申し分がない。これまでの印象だと、とにかくなんでも早いプレーをすればよいと考えているようだが、急ぎ過ぎることによってターンオーヴァーなどのミスを犯すことにもなる。
エルサルド―作戦が全くない！
ジョルダ―本当だね。良い点はプレーをする意欲が伝わってくることだが、チーム全体の意識だけではなくて、キチットした作戦を持たなければ効果はない。その辺の話はこれから整理してゆかなければならない。
―選手はコーチの指示なりのプレーですか？
エルサルド―ある面ではそうですね。コーチに言われた通りのプレーを続けているだけではなくて、常にどのような状況においても、臨機応変に対処できる能力、プレーが大切です。
―日本人にはそのようなプレーは難しいと思います。
エルサルド―そこにわれわれのコンセプトがある。日本代表チームに植え付けるようにやっています。
―グラウンドに５人の指導者がいます。混乱しませんか？
ジョルダ―基本的に日本のラグビーのプレー体系が存在しますから、日本の要求に対してわれわれがサポートするわけですから問題はありません。サポート、アドバイスを求められれば、それに対応する形を取っています。私たちは私たちの考えがありますから、議論して解決しています。
―契約にアドバイスの範囲が明記されているのですか？
石井―これはかれらに聞くまでもないことですが、総て最終的には萩本が決めることです。かれらは日本ラグビー協会の公式アドバイザーですから、状況によって変わってくることもあるでしょうが、基本的にコンサルタントの役目です。
エルサルド―私たちの仕事はアドバイザーですから、日本側の要求に応じて、対応できる体制をとっています。ただし、時には大きく違う意見、考えが生じてきます。それについての決定は、萩本の意思決定に落着します。
―技術的な問題がありますか？
エルサルド―全くありません。
―そりゃあないでしょう。本当ですか？
エルサルド―技術的に非常に高いものを持っているので、それを最大限に生かす努力をしています。
―それでスコットランド、ウェールズに大敗するのはどういうわけですか？
ジョルダ―確かに、BKのディフェンスの動きは、アタック、ディフェンスを常につけて再考して、工夫しなければなりません。現在、この点が最も必要ではないかと思います。
―身体的なハンディキャップはありますか？
ジョルダ―全くありません。それは試合の経験を重ねて、常にアタック・ディフェンスの状況に応じてどこで生きたボールを出すかの練習に焦点が置かれている。
―かれらが監督ならどのようにチームを変えたいか？
エルサルド―本当の監督ではないので、その質問にたいして答えられません。本当の監督になった時に返答します。
―日本代表のことは、前もって知識は持っていましたか？
石井―前以て協会から、対イタリア、ウェールズ、スコットランド、カナダ戦のようなビデオを送ってあります。
―これまで日本代表のテクニカルアドバイザーとしての印象は？
ジョルダ―日本代表のコーチングスタッフに加えられて大変に喜んでいます。それとわれわれの仕事、自分たちのできる仕事、コーチではなくてアドバイザーとしてプロポーズする立場をしっかり務めてゆきたいと思っています。
(０５年、月刊ラグビー・マガジン誌６月号掲載)
